Двойная репетиция цифровое пианино

Тема: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция

Опции темы

Поиск по теме

Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция

Re: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция

Мне кажется на роялях английской механики без всякой двойной репетиции я вполне мог это сделать.

Re: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция

Не думаю,уважаемый коллега, что «вполне», если серьезно отнестись к тонкости, и точности приема в постоянном и чутком контроле над падением демпфера, пока без всякого прикосновения к педали. Другое дело,что элементы этой механики, так или иначе существовали до этого, и существуют сейчас на инструментах без совершенной двойной репетиции.И, конечно, этот прием так,или иначе,воспроизводим и на этих инструментах,особенно,когда владение им достигло высокой степени мастерства.

Re: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция

Увы, у меня чего-то ютуб не работает.Я сейчас бьюсь с настройщиками, а потихоньку и подкапываюсь к пианистам с призывом о неправомерности термина «двойная репетиция » и к этому я пришел не только в результате простых механических доказательств, но и исторических.
На деле это крайне важно для обучения на рояле .

Re: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция

Вот, вот, изложите, пожалуйста, Ваши соображения на этот счет (хотя данная тема, может, и не вполне подходит для обсуждения технических моментов). Что-то никак не могу добиться от настройщиков объяснения, что именно надо считать «однократной» репетицией. И как-то все их рассуждения обычно вертятся вокруг мысли, что однократная репетиция — это просто отсутствие возможности повторного извлечения звука при поднятом демпфере.

Re: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция

Уважаемый коллега,готов применить другой термин,если Вы предложите удачный.Но я то не о термине говорил и показывал,почему Вы именно о нем?

Re: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция

Полагаю,что именно так,встречался с таким неоднократно.

Re: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция

Здесь я понадергал, немного сумбурно, цитат,с но полезного много.Позже я скопирую из темы про реставратора Эдвина Бёнка, разговор с которым сильно перевернул во мне отношение к «простым » механикам.

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=70422
Да , каждый раз с благодарностью вспоминаю моего друга и Учителя, скромного Стельмаха — Мартынова (Stelmach- Martynoff) который лет15-20 назад мне говорил — ну что ты лезешь ко мне с полуторной, одной репетицией ? подскок молотка после фенгера есть ? — свободен, двойная.

Ну а теперь я готов отвечать на ВСЕ вопросы по механике Блютнера . Для начала смотрите.
Вот в поругиваемом у нас тут Фадееве и Аллоне черным по белому Блютнеровская система названа двойной.

Далее цитата из Стельмаха(Штельмакх) : ..когда то я задумался, то ли старый гениальный Блютнер дурак со своей механикой. то ли наши настройщики дураки, утверждающие про полуторность ея. »
Ответа Стельмаху поискалось в самостоятельном поиске регулировке оной механики.
Далее глупости Фад- Аллона — .горизонтальной отверткой невозможно делать шпиллер- люфт. это не шпиллер- люфт , а регулировка штейнунга.Крутится удобно обыкновенной длинной отверткой за и до гаммербанка-ом. Молотки не должны плотно лежать на польстере гаммерлейстика. ибо он только не дает глубоко падать молоткам. поддерживая репетиционность и не давая стуков.

Если честно. Стельмах дал мне рыбу, как квадрат для джазменов, остальное я пишу по- своему. но в этом и его сила, что он толкнул дело и , надеюсь, с него вся наша настройщицкая костность сойдет, как шелуха !

Фил: Важно происхождение понятия( термина) -» двойная репетиция». Это дословный и одновременно вольный перевод российских торговцев фортепиано аж с 19 века. Судите сами. Прилагаю фото из каталога-прейскуранта » Я. Беккера» . где механизм модели большого кабин. рояля называется как » a double echappement» — по-французски. Перевели это как «двойн. репетиция», хотя второе слово имеет несколько др.значение- » шаг», «ход». Почему «двойной ход ( шаг)» ? Потому-что толчок молотка шпиллером и его надёжный возврат под шультер ( барабанчик) обеспечивают как репетиц. рычаг фигуры так и фенгер. Так что. это понятие-«Двой.Реп.»- СКОРЕЕ МАРКЕТИНГОВО-РЕКЛАМНОЕ, ЧЕМ ТЕХНИЧЕСКОЕ.

Алексы:Так, читая разные мнения , можно и выйти на другой уровень познания. Меня и раньше подтрясывало, а теперь возмущает вопросы от клиентов — а рояль там с двойной репетицией?
И у меня сразу картинка- в Твери пианистка Ляля Бокарёва на самом простом Беккере, без напряжения выбивает немыслимые репетиции то ли в Кампанелле, на таком уровне..
Как практик могу сказать, что мы уехали от 19 века так далеко, что не понимаем и не хотим понимать людей того времени,их творения, их функционирование.
Недавно прекрасный механик Саша Субботин показал мне на примере пианино Стейнвей, как без добавочных пружин, без шпиллерлюфта, с обратной вывеской клавиш механика может работать чуть ли на меньше чем с полудара.. И достигать тех 12-15 ударов в секунду(примерно), как в самом навороченном концертнике. Петр Айду это мне демонстрировал тоже практически на любых системах ( единственно, не слышал на венских механиках).
ТО ЕСТЬ СКОРОСТЬ РЕПЕТИЦИИ, ПОВТОРЕНИЯ ОДНОЙ НОТЫ ЗАВИСИТ ОТ УРОВНЯ ИСПОЛНИТЕЛЯ .
Я не смею настаивать на новых терминах, не являясь исследователем и историком, принципиально нового давно в механиках не изобретено.
Но вместо одиночной, полуторной и двойной механики, что звучит ненаучно,бессистемно, имело бы бы смысл называть вещи своими именами :

1. Английская механика, из которой вышли все современные системы механик.
Её виды, как правило с мушками, пружинками (Бриндсмит)

2.Венская механика. Насколько понимаю, не имеющая продолжения в виде модернизации, но уже третий век исправно служащая музыке.

3. Эраровская механика и ее виды . Лангер, Швандер, Реннер и проч.

4. Прочие механики, в числе самых известных поставил бы механику от Блютнера, хотя тут многое спорного, по части происхождения.

Конечно, все это описываю неточно, упрощенно,классификацию нужно обсуждать, но представляя, как столетиями в России внушали музыкантам про разные ценности роялей относительно их «Репетиций» и теперь практически все в это поверили, хотел бы чтобы исторические фортепианные истины дошли до настройщиков и всех музыкантов.

Музиккост :Не знаю, когда именно Тюнер озвучил идею, что разумно считать рояльную механику репетиционной, если после освобождения от фенгера молоток идёт вверх, но считаю своим долгом напомнить, что эту идею давно сформулировал Сергей Стельмах:
» С РОЯЛЬНОЙ МЕХАНИКОЙ НАДО ОБРАЩАТЬСЯ КАК С РЕПЕТИЦИОННОЙ, ПО СУТИ , ЕСЛИ В НЕЙ ЕСТЬ ПРУЖИНА, ТОЛКАЮЩАЯ МОЛОТОК ВВЕРХ» после освобождения его от фенгера для облегчения установки шпиллера в исходное положение. Вопреки «заклинаниям» старых мастеров Сергей Стельмах убеждён, что класть молоток на польстер и делать шпиллерлюфт , надо только в том случае, если этой пружины нет.
http://musickost.ru/nastr.html#111

Алексы :Меня волнует больше, что трудная тема, которую мы продолжаем в прикладном ключе, должна иметь теоретическое обоснование.
Например, мне представляется абсолютно антинаучным и антиисторическим применение современной классификации механизмов рояля , как одно и двух репетиционные. Ныне в русскоязычном секторе обслуживающих рояли специалистов эта терминология лишь говорит о незнании предмета. Можете меня ругать, но я вышел из этой терминологии, сам в ней путался и пора расставлять точки над i.
Вообще, что значит, одна репетиция ? Или две ? По сути, это скорее описание присутствия верхнего рычага с пружинкой в эраровской механике, по умолчанию принятое в настройщицкой среде и пианистами. У блютнеровской механики, которую неверно часто описывают «полуторной» , этим рычагом является подпружиненная вертикальная стойка, у английской механики в макимално усовершенствованом варианте, как напр ., в последних мюльбаховских механиках — система регулируемых мушек.
Вместе с тем, термин репетиция, с французского — повторение — вполне достигается максимальных значений в практике в самой простой механике, в народе званой «однорепетиционной» или даже «простой».
К сожалению, я плотно не работал с самой сложной рояльной механикой — венской, но судя по таким авторитетам , как Бетховен и Шуберт, которые пользовались и писали для роялей венских в большинстве своём, она заслуживает высочайшего внимания и отдельного исследования.
Хотелось бы услышать, какие термины приняты в разных странах, чем они обоснованы.
В целом наследником Кристофори является , думаю, английская механика. а венская,» как параллельный мир «.
Следующий этап, с появлением Эрара, добавил к шпилеру репетиционный рычаг и именно эта схема осталась в производстве .
При этом не стоит забывать и отметать предыдущие достижения фортепианных строителей.
Срок жизни фортепиано практически неограничен, это сотни лет и модели 150-летней давности и старше вполне работают поныне и радуют и волнуют слушателей.
Поэтому надо знать и понимать , как обслуживаются старинные фортепиано.

Соответственно, в классификации механики первично ее происхождение, а системы, позволяющие увеличить повторение звуков- репетиционность — вторичны.
Самые распространенные виды — английская , венская и эраровская механики. Венскую, с обратным положением молотка и совершенно отличным передаточным механизмом сразу можно поставить отдельно.
В английских механиках, как писал М.В.Сергеев, десятки лет, с 80х гг 18 столетия до второй половины 19 века использовался тип с простым шпилером.Еще следовало бы уточнить, были два вида ауслезирования и шультера , когда шпилер срывался в сторону молотка или наоборот. И потом появились мухи ( как их писать , каков точный перевод ?), а также простые эффективные системы повышения репетиционности, вроде пружинки, которые , по слухам изобретены Бринсмитом.
Эраровские механики совершенно схожи по принципам, различие — в наличии регулировок, разных видов пружин, небольшие конструкционные особенности.

Есть еще самый таинственный раздел — механики, вроде тех, которые выкладывали Шух И Фил, а также блютнеровская ( игольчатая).

Пора определить позиции в терминологии и это в наших руках.

Последний раз редактировалось ALEXY; 04.03.2012 в 00:50 .

Re: Система пианистических приемов 1. Двойная репетиция

Алексы: Абкник дает лишь четкость срабатывания, минимализируя движения пианиста. Подобное есть в регулируемой мухе у Мюльбаха. И собственно, на репетиционности это особо не сказывается. Например , могу привести пример из пары — тройки пианистов, которые безо всяких рычагов дополнительных могут развить столько повторений, как пулемет.
Факт в том, что 19 век, давший миру самых значительных » культурообразующих» композиторов и пианистов, отнюдь не доказал, что эраровская механика лучше всех. Это произошло в шебутной и не слишком лиричный век 20ый.

Вообще термин «полуторная» ничего не описывает, как в поговорке — ни два , ни полтора. Все английские механики с мухой дают возможность повторять с полудара или близко к тому. Хорошие пианисты то же показывают и без мух и на венской механике. Т.е. берут на себя функцию дополнительного рычага / мухи !

Термин » двойная репетиция» привычен, но но в корне неверен. Что, верхний рычаг добавляет еще 50 % к репетиционности ? Нет. То, что он даёт возможность на несколько мм меньше поднимать клавишу для повтореня звука ? Так это позволяют и английские с мухой и блютнеровские и еще много модификаций и оригинальных систем механик. Причем у последних может быть много преимуществ, в меньшем весе, в чёткости ходов.

Так называемые механизмы с одной репетицией, братья пианинных механик тоже уж никак нельзя осудить забвение, как примитив или несовершенство.
Хорошо отрегулированные, в умелых руках, они могут воспроизводить репертуар любой сложности.
Несколько условий в таком сравнении, которые , если были бы выполнены, то тогда можно более уверенно оценивать.
Были ли достойно отрегулированы эти Бринсмиты — Мюльбахи ? 99.9 % роялей подобных , которые знаю, в безобразном состоянии. Эраровскую механику худо-бедно знают , как регулировать, а на английские вешают ярлыки о ее несовершенстве. Напр, год назад делал Шрёдер с простой мухой, годов 890х и пианист не нарадуется в сравнении с училищными роялями, про звук и не говорю (и идеальное держание строя ).
Штейнунг и ауслейзер увеличенные делают игру неудобоваримой , тут же исчезает репетиция, плюс неровность.
Это большой культурный момент — научиться играть на старом рояле. Например, знаю замечательных пианистов, которые держат дома старого игольчатого Блютнера , который не показывает и 60 % своей регулировки и ни на что менять его не хотят, хотя безнадега — их практически никто не умеет регулировать.
То же происходит с парком английских механик. За своей беспомощностью, может быть, которая выросла от послевоенного богатства рояльного, обслуживающие рояли люди создали легенду о второсортности, полуторности и прочей негодности английских, венских , словом, всех механик, кроме видов Эрара. За десятилетия замкнутого советского государства эти , по сути антинаучные и тем более антикультурные поверия вошли в кровь не только настройщиков , но и пианистов.
Пианисты со временем приходят к легким механикам, мы это не раз обсуждали и английские , со своей малой инерцией, чувствительностью, сразу отличаются выгодно от мощных эраровских собратьев.
Не стоит забывать физкультурный эффект, который я описывал в теме » тонны звуков».Как у Пушкина — привычка свыше нам дана, замена счастию она..
Заодно Вам про вес — это связано и это важно для пианистов :
(пишу после концерта на Беккере 1900 г.)Немного поразмыслив должен доложить, что этот Беккер, пожалуй единственный столетний концертник в таком состоянии дошедший и играющий в камертоне и способный выдержать подобный концерт в практически аутентичном качестве, если есть еще сведения о других русских концертниках, с удовольствием бы почитал и послушал.
Последние годы я направленно искал их, ан нет ! Все пропали ! и отчего? Мысль не новая — любят у нас антикварную «рухлядь» поменять на свежее ДСП. Это весь ответ.
Их просто уничтожили, как ледокол Ермак, как паркет в БЗК, как изначальный бой курантов на Спасской башне
Ну любо нашему руководству открывать объятья иностранным фирмам, чтобы свои боялись.
Царь- батюшка такого не терпел.
Правда, в воспоминаниях Башкирова о Нейгаузе вычитал про конкурс роялей в Москве, где он играл на Bechsteine, Стейнвее и Кр. Октябре( наш занял 2 ! место 🙁 ) Это где-то в 60х гг. подобное бывало, показуха, но все же. А теперь лишь китайские отлично полированные версии цифрового звука с идеально поднимающимися демпферами и закупают и тащут вагонами..
А мы где ?
А теперь о пианистах. Конечно, слышно, что они приспосабливались. Но тут должен заметить, что скорее, это беда не моего старичка , а их, современных пианистов.Они заранее, как штангисты перед соревнованием, были нацелены на поднятие рекордных тяжестей, а поднимать, оказалось, надо не тяжесть а иное качество.Это не абсолютные истины, немного преувеличиваю, но здравое ведь в рассуждении есть?И они, уверенные в себе ( а как иначе) приспосабливались, кто как мог .И то, насколько это неудобно, Вы и слышите.Потому, как самые разбитые версии современных роялей на порядок тяжелее а на них и происходило становление и основные занятия в учебе современных пианистов.
Тут я плавно перехожу к мысли от Айду, мною продолженной, о недопустимость тяжести клавиатуры. Зачем она? Я убедился, что исключительно для гарантии фабриками незападания клавиш. А на деле эти 50-60( и поболее у неразыгранных роялей)грамм на клавишу никуда не годятся. Зачем? У Листа и Шопена, Брамса и Бетховена и 40 не было ( пишу навскидку).
А пианистическую братию подсадили на вес в 20 столетии, они справились и посчитали за эталон.
И теперь лишнии тонны в миллионных звуках поднимают и стар и млад и ДМШ и ЦМШ и лауреаты и студенты..
Еще: Цитата Сообщение от Tuner
КОРРЕКТИРУЕМ: вес клавиш в механике английской конструкции составлял 20-30 грамм, супротив 12-20 в венской//

Источник