guitar.by
Гоняем лысого или супер-гриф.
Модератор: moderator
Гоняем лысого или супер-гриф.
#1 Сообщение Konstantin Bandurin » Вс ноя 30, 2008 11:58 pm
Не первый раз меня просят рассказать о грифах без лака и как с ними жить. Устав отписываться в личные, я решил максимально подробно описать процесс здесь, где, возможно, этой статье не самое место. Ну да ладно.
Если вы решились улучшить или испортить гитару ( зависит от кривизны заточки конечностей) сначала снимите старый лак наждачками, постепенно уменьшая зерно. От тщательности подготовки будет зависеть результат. На этом вам играть.
Если вы уже купили гитару с таким грифом его надо (возможно) очистить.
Если инструмент придет замызганный, без груза чистим водой с мылом и зубной щеткой. Топить не надо, влажной щеткой потереть мыло, потом шарашим гриф,взбивая пену. Удаляем пену бумажными салфетками. Гриф станет чистым и влажным. Не боимся незначительной влаги, он изначально глубоко промаслен и геометрия не изменится. Через день он высохнет и волокна на нем вздуются. Не ссым!
С этого момента работа с необработанным грифом и уже обработанным не отличается.
Обрабатываем кистью льняным или тунговым маслом. В оригинале используют Gunstock oil — смесь для обработки прикладов огнестрельного оружия. Делается на основе тунгового масла. Приобрести можно в Минске в охотничем магазине. Дорого. Сильно окрашивает дерево, но в плане защиты — лучшее. Не имея готовой смеси — можно использовать столярный масловоск на основе льняного масла. Я использую льняное очищенное масло для художественных работ. Лимонное не подходит для пропитки, только для последующего ухода, так как не полимеризуется. Льняное и тунговое — да. Тунговое полностью полимеризируется через неделю-полторы, льняное через пару месяцев.
После нанесения масла, через минут двадцать, вытираем бумажными салфетками. Волокна вздуваются.
Берем кусок пробки (из пробкового дереваили бутылки вина) и втираем волокна обратно. помогает , но не сильно. Последовательнообрабатываем нажначками 800,1000, 1500, 2000. Поверхность офигенно бархатистая, но при игре будет опять вздуваться.
Берем воск или парафин и разорреваем в водяной бане, (не на открытом огне — будет пожар) и наносим кистью, которую потом выкинем или используем снова для парафина. Получается коряво.
Феном с высокой температурой обрабатываем гриф. Излишки стекают, тут же вытираем бумажными салфетками. Не задерживаемся долго на одном месте — температура для грифа опаснее влаги. Горячий воск надежно заполняет поры. Волокна опять поднимутся — но мы уже знаем, что делать. После последних размеров наждачки(800-м можно не пользоваться), полируем войлоком или фетром или грубым сукном.
В случее использования готовых смесей (масловоск, gunstock oil? danish oil) достаточно просто загладить волокна. Описываемые сложные пляски с воском нужны только для чистых масел.
В дальнейшем по мере загрязнения чистим лимонным маслом Dunlop или Planet Waves. Раз в один-два месяца.
Обработав разными способами несколько грифом, лучший результат , на мой взгляд, дал сложный раздельный способ с льняным маслом.
Все грифы благополучно пережили процедуру, и не пострадали никак.
Я не уверяю, что это правильная или лучшая технология, но все ее этапы были предварительно обдуманы и проверены на живых гитарах.
#2 Сообщение Bering » Пн дек 01, 2008 12:47 am
#3 Сообщение Мастер » Пн дек 01, 2008 1:53 am
#4 Сообщение Galleion_GTR » Пн дек 01, 2008 7:56 am
#5 Сообщение Мясик » Пн дек 01, 2008 1:59 pm
#6 Сообщение pashevich » Пн дек 01, 2008 2:23 pm
#7 Сообщение Konstantin Bandurin » Пн дек 01, 2008 2:36 pm
Если вам не ясна разница в аккустической работе дерева с полиуретановой скорлупой и без оной, то мои обьяснения не помогут. Да и ничьи уже. М-да.
Тогда вы можете выбрать одну или несколько подходящих причин:
1. На ощупь приятнее.
2. Тембр и резонанс лучше.
3. Голимые понты.
4. Так как я человек , а не кот — то до своих яиц полизать не дотягиваюсь. Приходиться издеваться над гитарами. Люди-некоты Зак Вайлд и ВанХален тоже гибкостью, видимо, не отличались. И делать им по жизни было нефиг. Потому-что сами ручками гитары свои портили.
Статья написана для помощи гитарастам, т.к. прямой информации по этому вопросу нет, и я в свое время найти тоже не мог. Информация собрана из большого количества разных источников и опробована практикой. Надо — пользуйтесь. Не надо — не пользуйтесь. Абы на здоровье.
#8 Сообщение Vic » Пн дек 01, 2008 2:55 pm
#9 Сообщение Die_m@N » Пн дек 01, 2008 4:57 pm
#10 Сообщение serious » Пн дек 01, 2008 5:53 pm
#11 Сообщение Костя » Вт дек 02, 2008 10:20 am
#12 Сообщение Мастер » Ср дек 03, 2008 12:49 am
Konstantin Bandurin писал(а):
Тогда вы можете выбрать одну или несколько подходящих причин:
1. На ощупь приятнее.
2. Тембр и резонанс лучше.
3. Голимые понты.
Прежде чем что то написать, я конеч но же попробовал сделать на одном из грифов oil finish знаменитым тунговым маслом. И если какая то часть населения бросилась уже сдирать лак со своих грифов, то может быть кто то и успеет остановиться.
1. Никаких приятных ощущений не заметил, только какая то тормозящая липкость присутствует. Все это следствие способности «не высохать до конца никогда» восково-масленных субстанций и низкой температуры плавления (температуры рук достаточно, что бы воск поплыл. ) Любой химия-лак гораздо привычнее и комфортнее.
(Что такое тунговое масло? Это обыкновенная олифа. Олифа это масло способное к полимеризации прошедшее необходимую термообработку с добавлением солей металлов (подробностей не знаю), после чего, высыхание происходит гораздо быстрее. Олифа выпускавшаяся в советское время делалась в основном на основе льняного масла.
2. Тембр и резонанс немного разные вещи и их нужно было бы разделить. Тембр при мягких покрытиях всегда меняется в сторону среза высоких (что активно используют скрипичные мастера при настройке дек) и ставить вопрос лучше это или хуже не правильно, вопрос есть ли в этом необходимость.
Константин!! — с каких это пор какие то покрытия улучшают резонанс?
При всем уважении к тебе — это ошибка. Задача любого покрытия — не мешать резонансу, на сколько это возможно, и защитить дерево,- а с этой задачей любая химия справляется лучше, если слой гуманный. Мягкие покрытия типа масла, глубоко проникающее в поры, способно только притупить резонанс, и тонкая пленка нитроцеллюлозы с задачей «не мешать» справляется гораздо лучше.
п.3- Остался неопровержимым, хотя и потерял актуальность при отсутствии первых двух.
Главный недостаток этих лаков — низкие механические свойства и плохая устойчивость к любым «агрессиям» — пот , грязь, вода и проч. Если вы играете только дома, следя за чистотой рук и грифа, то да — проблем больших не будет. Но гитара, это прежде всего — репы, концерты, переезды, гастроли и тд. Ну, если конечно у вас есть личный гитарный техник , который выносит вам , держа через мягкую салфетку,новую гитару на каждую песню — тогда да , — проблем нет. В случе пролива пива, или любой другой незменной атрибутики рок-н-рола, на гриф, вас ждут большие проблемы, и начав убирать чем то пятна, вы только усугубите ситуацию.
Масленный лак СОЗРЕВАЕТ НЕ МЕНЕЕ ПЯТИ ЛЕТ. Только после этого он достигает пика своих акустических свойств. А вам предлагают чуть ли не раз в два месяца обновлять пропитку.
Было бы, крайне некорректно, обос. ть и не предложить альтернативу. А она есть. Шеллачный спиртовой лак. Это признанно лучшее НАТУРАЛЬНОЕ покрытие для акустических музыкальных инструментов. Прочное, тонкое, стойкое. Правда халявы типа «нанес кистью, потер тряпочкой, натер суконкой» и т.д. там не будет. Наносится тоже руками, но технология гораздо более тонкая и трудоемкая. Так же при нанесении используется масло, но только в качестве легкого скольжения тампона . Устойчив ко всем видам «агрессии», кроме спирта. Приятный на ощупь, шелковистый блеск, желтый оттенок. Описывать всю технологию покрытия нат необходимости, — инфы в нете полно. Если кому то взбредет в голову попробовать, шеллак есть — отсыплю.
PS
обсуждение п.4 «про яйца» — чуть позже будет отдельная ствтья.
Источник
Пропитка гитары льняным маслом
Маслом грифа не испортишь?
Gorbynkov, 08.07.2016, 16:35
Возможно и обсуждалось где-то тут. Но не нашёл. Я по поводу масла.
Тема стара как мир. Ибо мнения есть разные. Как и цены.
.
Собственно. вот такое подойдёт? Или это не оно?
Re: Маслом грифа не испортишь?
metrolog, 08.07.2016, 16:56
я дунлоп 65 пользуюсь, там правда думаю от лимона мало чего осталось, но со своим делом справляется. И грязь уходит и пропитка есть. Одного флакона на несколько лет хватит.
Re: Маслом грифа не испортишь?
Gorbynkov, 08.07.2016, 16:59
Да мнения разные есть. Вот ещё и про льняное тут упомянуто:
Re: Маслом грифа не испортишь?
lpman, 08.07.2016, 18:30
Знаю, что используют лимонное. Правда не на всякую древесину. В свое время купил в мебельном, как пропитку для мебели. А использую Dunlop Fingerboard 01 для очистки и Dunlop Fingerboard 02 для пропитки. Заказывал в каком то нашем интернет магазине с доставкой. Не очень дорого. Доволен средствами. Хватает на долгое время. Во, сразу нашел, (не реклама)
Re: Маслом грифа не испортишь?
, 09.07.2016, 01:53
Gorbynkov, то, что вы выложили на картинке использовать нельзя. оно ЭФИРНОЕ!
Re: Маслом грифа не испортишь?
Les, 09.07.2016, 03:44
Уже не раз говорилось — только специализированное лимонное масло. От всего остального просто размокнет накладка со временем. Оно рыхлит древесину.
Re: Маслом грифа не испортишь?
wolf, 09.07.2016, 06:10
Афоня Всё давно расписал
Re: Маслом грифа не испортишь?
stradivari72, 09.07.2016, 10:13
wolf, Вы путаете датское масло и лимонное.
Re: Маслом грифа не испортишь?
, 09.07.2016, 10:27
в «гитарном» лимонном масле от лимона только название и запах. там его вообще нет
Re: Маслом грифа не испортишь?
wolf, 09.07.2016, 10:29
Да нет,просто миллион первый раз начинается разговор:а если Я попробую.
Re: Маслом грифа не испортишь?
Felix, 09.07.2016, 15:19
Что мазать собрались? Реально оно нужно только эбеновым накладкам. Только не надо замачивать в этом масле грифы, как делают особо одаренные персонажи с гитарплеера.
Только от гитарых фирм — Dunlop, Planet Waves и т.д. Эфирное масло из аптеки наоборот, СУШИТ дерево.
Re: Маслом грифа не испортишь?
Les, 09.07.2016, 15:47
Фелих, палисандровые грифы тоже им чистят.
Я замачиваю только в случае, если масло на накладку не наносилось никогда. Но замачиваю — сильно сказано.
Re: Маслом грифа не испортишь?
Felix, 09.07.2016, 16:54
Фелих, палисандровые грифы тоже им чистят.
Я замачиваю только в случае, если масло на накладку не наносилось никогда. Но замачиваю — сильно сказано.
Я к тому что мастхэв только для эбена. Остальное — по вкусу. Полисандр — дерево маслянистое, он стерпит и чистку обычной водкой 
А вот после экстремального воздействия спиртом на грязищу тридцатилетней выдержки — хорошо бы и маслом пройтись. Сам обрабатываю полисандр главным образом для запаха
Ну да, пару минут и всё Я о тех кто замачивает в буквальном смысле — на ночь(. ) Как у них гитары такую жесть терпят.
Re: Маслом грифа не испортишь?
, 10.07.2016, 01:48
как сало соль, так и дерево масло больше чем нужно просто не возьмет. впитает ровно столько, сколько нужно. остальное стереть.
Re: Маслом грифа не испортишь?
GeorgeM, 10.07.2016, 05:17
как сало соль, так и дерево масло больше чем нужно просто не возьмет. впитает ровно столько, сколько нужно. остальное стереть.
хе, я тоже так думал, пока мне один умник не принёс кастомшопную гитарку за много тысяч зелени, в палисандровую накладку которой он влил 3 пузырька данлоповской лимонки. неделю старался, кроссавчег. гриф выгнуло в обратку (слава богу винтом не пошёл), анкер там был компрессионный, поэтому проблема решилась только ожиданием. через 2 года на гитаре стало можно играть.
Re: Маслом грифа не испортишь?
, 10.07.2016, 05:33
да именно поэтому и охотники свои цевья, и ложечники свои ложки, и вообще все, кто мало-мальски с маслом работает именно варят в автоклаве свои деревяшки потому как втирания эти ваши чуть менее чем допезды эффективны.
Re: Маслом грифа не испортишь?
, 10.07.2016, 05:38
а вот другой вопрос более интересен. никто не знает состава данлоповского зелья. я думаю, что там эмульсия минерального масла с отдушкой лимонной (чисто для понту фраерского) соответствено на 95-99% это обычная вода. тупая, вредная для дерева водопроводная вода. а воды дерево (особенно сушеное в печах на кастом-шопе, ну вы поняли) сожрет очень много. в два три раза больше собственного веса (если по массе брать)
так что клиент Ваш не «умник», а долбоеб
я же говорю за кашерное масло типа масла льна
Re: Маслом грифа не испортишь?
Gorbynkov, 10.07.2016, 05:52
Gorbynkov, то, что вы выложили на картинке использовать нельзя. оно ЭФИРНОЕ!
Ясно. Но вроде как эфир улетучится должен. Имелось ввиду просто протереть слегка гриф, а не пропитывать.
То есть буквально — нанести тряпочкой на 5, максимум 10 мин. и потом стереть излишки.
Re: Маслом грифа не испортишь?
, 10.07.2016, 05:58
оно испариться менее чем за минуту.
для очистки накладки можно использовать керосин для зажигалок, для пропитки накладки — льняное масло
это если жаль выкидывать бабло, если не жалко — данлоп, планет вовец и прочия средства по отъему денег у населения
Re: Маслом грифа не испортишь?
Big Beat, 10.07.2016, 11:40
Не нужно вообще ничем пропитывать накладки. Только протирать. И только после того, как сперва счистили с накладки всю грязь. И только обычным лимонным маслом, не эфирным. Можно мебельным. И не слишком часто. Я это проделываю на каждой гитаре, которая проходит профилактику, но не помню, чтобы процедура требовалась вторично чаще чем раз в несколько лет.
Re: Маслом грифа не испортишь?
, 10.07.2016, 12:12
как вообще определяете потребность? как узнать, что уже хватит?)
Re: Маслом грифа не испортишь?
Zeddy, 10.07.2016, 12:46
Который раз повторяю один и тот же вопрос: Каким ещё, кроме как не эфирным может быть лимонное масло!? Да включитесь, наконец, люди! «Гитарным», что ли? Это как, мать вашу? Из косточек, что ли? Или из жопок, опыляющих цветки лимона, пчёл?
Re: Маслом грифа не испортишь?
Gorbynkov, 10.07.2016, 13:44
Который раз повторяю один и тот же вопрос: Каким ещё, кроме как не эфирным может быть лимонное масло!? Да включитесь, наконец, люди! «Гитарным», что ли? Это как, мать вашу? Из косточек, что ли? Или из жопок, опыляющих цветки лимона, пчёл?
А может пчелиное лучше.
А наводит кстати на размышления. Чем это лимонное лучше например кедрового или масла грецкого ореха, или макадамии, или из виноградных косточек, или конопляного наконец . Всё одно из косточек все.
Только тем что пахнет вкуснее что-ли?
Re: Маслом грифа не испортишь?
Big Beat, 10.07.2016, 18:28
Да просто не нужно изобретать велосипед. Давным давно уже все краснодеревщики, реставраторы мебели, гитарные мастера и продвинутые домохозяйки знают, чем протирать пересохшее дерево. И эта фигня продается в хозмагах, а не в аптеках.
Re: Маслом грифа не испортишь?
Zeddy, 10.07.2016, 19:31
Да не вопрос в том чем мажешь, наконец. Больше в том, что от этого хочешь получить. Надо бы из этого исходить.
А ещё, уважающие себя и форум участники пользуются поиском. Где уже столько об этом написано, растолковано и по полкам разложено, что дальше уже на эту тему писать противно!
Вопросы о струнах, надеюсь, не планируется?
А то у меня уже зреет ответ. 
Re: Маслом грифа не испортишь?
wadimus, 11.07.2016, 03:14
Берегите свои гитары гриф с Фендер кастом-шоп Гриф средство. Этот специально созданный для цитрусовых/пчелиный воск формула удаляет грязь и жир с вашего грифа, оставляя его чистым и здоровым. Вы будете любить защитная шина, что демонстрирует глубокое насыщенное зерно грифа. Держите гриф выглядит превосходно с крыла на заказ магазин Накладка средство.
Фендер Кастом-Шоп Гриф Средство Характеристики: Специальный цитрусовых/пчелиный воск формулировка для очистки и ухода за гриф Оставляет защитный блеск, который хвастается глубокой, богатой зерном Удаляет грязь и жир с вашего грифа
Держите гриф чистый с Фендер кастом-шоп Гриф средство.
Примечание: этот продукт доступен только в Соединенных Штатах Америки — нет международных продаж.
FINGERBOARD Remedy Fender Custom Shop. — замечательное средство для профилактики грифа!(отдельное спасибо Андрею LES. подогнал.)
Re: Маслом грифа не испортишь?
metrolog, 11.07.2016, 03:28
Угу, а самые лучшие гитары мастерят из канадского болотного крыжовника. Он настолько редкий, что сами канадцы его найти не могут. 
Re: Маслом грифа не испортишь?
Big Beat, 11.07.2016, 04:21
Смешно
Я обычно использую Old English. Не знаю, есть ли он на российском рынке.
Re: Маслом грифа не испортишь?
Les, 11.07.2016, 04:36
это простое «столярное»?
в Риге такого не видел
С маслом стараюсь не эксперементировать. А вот всякие полироли. Как-то брал Данлоп — однохренственно, что простое чистящее средство для мебели с воском. Только меньше и дороже.
Re: Маслом грифа не испортишь?
StariyDed, 11.07.2016, 05:32
Без проблем протираю(. ), а не пропитываю очищенные от грязи накладки обычным лимонным маслом из аптеки.
Re: Маслом грифа не испортишь?
Gorbynkov, 11.07.2016, 07:16
А у меня вот что нашлось. Пронто мебельный. Очищает, защищает, освежает. Мож попробовать?
Re: Маслом грифа не испортишь?
, 11.07.2016, 08:08
Без проблем протираю(. ), а не пропитываю очищенные от грязи накладки обычным лимонным маслом из аптеки.
зачем? с какой целью?
Gorbynkov, отличный, кстати, вариант
Re: Маслом грифа не испортишь?
StariyDed, 11.07.2016, 08:49
С декоративной. 
Re: Маслом грифа не испортишь?
skipper2, 11.07.2016, 14:42
Эфирные масла,в т.ч.и лимонное,кроме того,что быстро испаряются,но и обладают высокой способностью растворять грязь и жир,которые скапливаются со временем на накладке гитары.Но после чистки также есть спецсредства,которые после применения закрывают поры и препятствуют в дальнейшем проникновению грязи и влаги вглубь накладки.И льняное масло тут не панацея,потому что при внешней вроде красивости после пропитки это масло полимеризуется годами и как раз разрушает древесину,хотя на ощупь и кажется,что масло высохло.Не верите-спросите кого нибудь из художников,занимающихся масляной живописью.А вот даниш оил или,что попроще,натуральная льняная олифа,высыхают за пару дней,создавая пленку,которая может продержаться веками(старинные иконы тому подтверждение).Так что покурите тему Афони,не ленитесь,много вопросов отпадёт само собой.
Re: Маслом грифа не испортишь?
, 11.07.2016, 15:16
для растворения грязи и жира есть более действенные средства.
не видел ниадной «разрушенной» маслом древесины, дайте пруфы
если бы нужна была пленка держащаяся, простигоспаде, веками — лакировали 9что в прочем некоторые «умники» и делают) накладки грифов и не морочили бы голову. Но почему-то этого не делают. Ре скажите почему?
Re: Маслом грифа не испортишь?
skipper2, 12.07.2016, 15:25
kuznetsoff,отвечу вопросом на вопрос-за каким иксом вы сами покрываете тогда накладки,по вашим же словам,льняным маслом?О его вреде например писал настоящий МАСТЕР-Евгений Афонькин,наш уважаемый форумчанин.Его многолетнему опыту ни у кого нет оснований недоверять.Насчет лакирования накладок-миллионы гитар с кленовой накладкой отлакированы по самое немогу.Хуже бывает,когда этот лак с годами сходит,потом из светлой накладки грязи и пот ничем не вычистить,кроме разве радиусного бруска с наждачкой.Насчет защитной пленки на темных(чернуха,палисандр,крашеный бук,фрукта и т.д.)могу сослаться в т.ч и на свой,пусть и не богатый,опыт.Покупая новую гитару с такой накладкой-всегдда обрабатываю накладку льнянй олифой.Натираю,оставляю на некоторое время,когда появятся следы пожухлости,затем стираю остатки и даю пару дней для полного высыхания.В последствии с так обработанной поверхности вся грязь за несколько минут стирается любыми доступными средствами-водкой,Пронто,эфирными маслами без опасения,что влага попадет каким то образом внутрь накладки.Не настаиваю,что это истина в последней инстанции-каждый волен со своими инструментами делать что ему угодно,хоть веретёнкой пропитывать или вазелиновым маслом,чему примеры и на нашем форуме бывали,к сожалению.
Re: Маслом грифа не испортишь?
, 13.07.2016, 02:18
Фактов разрушения древесины льняным маслом мы не увидим?
Re: Маслом грифа не испортишь?
wadimus, 13.07.2016, 03:52
Фактов разрушения древесины льняным маслом мы не увидим?
Re: Маслом грифа не испортишь?
Cерый, 26.08.2016, 16:01
Масло-оно и в Африке масло.В тему.Предыстория такова.Для обработки вновь забитых ладов обклеил накладку малярной лентой.Естественно с захватом грифа.После удаления ленты на ЛКП грифа остались клеевые отложения.Спирт не помог,растворителем ни-ни.Подсказала супруга :смоляные пятна и остатки смолы очищали растительным маслом.Эффект стопроцентный,но. тампоном задел и прилично накладку.Попытался затереть.Короче,понятно.Но «промасленная» часть накладки не оставила следа на бумаге и не была «жирной» на ощупь .Попробовал поэкспериментировать на куске эбена .Достаточно эффективно.Отсюда вопрос . Пробовал ли кто сей метод? Велика ли разница между т.н. лимонным или иными маслами? Только просьба не развивать полемику на 100 страниц. Если есть химики, то сравнительные молекулярные решетки приветствуются .
Re: Маслом грифа не испортишь?
SPA, 26.08.2016, 16:15
велика,растительное через какое-то время прогоркнет и будет вонять
Re: Маслом грифа не испортишь?
Cерый, 26.08.2016, 16:18
Паша,спасибо.Твоего мнения достаточно. Кстати,на личном опыте?
Re: Маслом грифа не испортишь?
SPA, 26.08.2016, 17:10
не,у яхи была гитара из молдавии,ее подсолнечным смазывали,так она после полной переборки и перекраски продолжала вонять
Re: Маслом грифа не испортишь?
wadimus, 27.08.2016, 02:57
велика,растительное через какое-то время прогоркнет и будет вонять
Вчера,как раз такую гитару смотрел. мазали подсолнечным маслом. блин!Из-за вони и не купил. (Грубый век,грубые нравы!)
Re: Маслом грифа не испортишь?
Les, 27.08.2016, 15:21
Re: Маслом грифа не испортишь?
Les, 27.08.2016, 15:22
Дать своему ударнику лимонное масло в лабораторию на анализ что ли? 
Re: Маслом грифа не испортишь?
Ayk, 14.10.2016, 01:58
А у меня вот что нашлось. Пронто мебельный. Очищает, защищает, освежает. Мож попробовать?[/img]
Я этой «пронтоЙ» вообще все гитары чищу\тру по корпусу. по грифу тоже.
Полисандр конечно лимонкой не из апетки , а вот чем читсят буковые крашенные накладки, чтоб не было белых разводов и не стиралась краска?
Re: Маслом грифа не испортишь?
gitarrist, 14.10.2016, 02:34
Дать своему ударнику лимонное масло в лабораторию на анализ что ли?
Источник